Liebe KollegInnen,

es gibt einen sehr interessanten MDR-Podcast, in dem der Virologe Alexander Kekulé die Ergebnisse zweier neuer Studien vorstellt, über die meiner Meinung nach unbedingt sofort und ausführlich auch im BR hätte berichtet werden müssen.

Schließlich geht es um die Fragestellung, ob Booster-Impfungen mit mRNA- Impfstoffen für gesunde Menschen nicht vielleicht sogar kontraproduktiv sind.

Das ist bis jetzt aber, so weit ich weiß, noch nicht geschehen.

Ich hoffe, dass wir darüber diskutieren können, warum diese wichtigen Forschungsergebnisse beim BR bis jetzt unberücksichtigt blieben.

Als zweites verweisen wir auf den im Magazin Cicero erschienenen Beitrag:

"Das Lügengebäude bröckelt", der über folgenden Link zu erreichen ist:

https://www.cicero.de/kultur/corona-aufarbeitung-labortheorie-wiesendanger

Auch die in diesem Beitrag angesprochenen Themen finden wir in unseren Programmen nicht.

Wir haben die für die Corona-Berichterstattung zuständigen Redaktionen Wissen und Bildung und HF Wissenschaft informiert und herzlich eingeladen mitzudiskutieren.

Kekulsés Gesundheitskompass (seit 24.05.2024 auf Youtube)

Corona-Update: "Pfizergate" und "FLiRT"-Variante   Podcast Kekulés Gesundheits-Kompass   MDR

Jan Kröger im Gespräch mit dem Virologen Alexander S. Kekule

Zum Podcast:

https://youtu.be/MOfESESFfUc?si=SABp1HPrSB2dPN6F

Links zu den beiden im Podcast genannten Studien:

Niederländische Studie: Warum bivalente Booster weniger gut gegen aktuelle Varianten wirken - Original COVID-19 priming regimen impacts the immunogenicity of bivalent BA.1 and BA.5 boosters | Nature Communications

Chinesische Studie (Preprint): Immunologische Prägung durch mRNA-Impfstoffe - Omikron-spezifische naive B-Zell-Reifung lindert Immunprägung, die durch den inaktivierten SARS-CoV-2-Impfstoff induziert wird | bioRxiv

Die Niederschrift des Podcasts beginnt ab 40:30 Min, die ersten 40 Minuten sind ebenfalls interessant, beziehen sich aber nicht auf die beiden Studien.

Kekulé: Das eine ist eine ganz interessante Studie zum 18.05. von der Erasmus-Universität in Rotterdam, da sind viele sehr exponierte, renommierte Virologen, Marion Koopmans, z.B., die eine der SpitzenvirologInnen im Coronavirusgebiet ist, kann man sagen, und mehrere andere beteiligt gewesen. Die haben etwas relativ Simples gemacht, die haben mal versucht herauszubekommen, wie verändern sich die Antikörper, wie steigen die Antikörper an, wenn ich verschiedene Booster-Verfahren habe, also verschiedene Zweit- und Drittimpfungen. Da hat sich kurz gesagt gezeigt, dass die RNA-Impfstoffe, wenn sie mit dieser Kombination boostern, die wir eine ganze Zeit lang hatten, nämlich ein bivalenter Impfstoff aus Wuhan-Virus und den neuen Varianten, damals BA.4/5, dass man, wenn man mit dieser Kombination boostert, zwar einen Anstieg von Antikörpern kriegt, dass aber diese Antikörper tendenziell nicht gut neutralisieren. Sie haben dann zwar Immunglobuline, IgG sagt man , solche Antikörper, die sind im Prinzip gegen das Virus gerichtet, auch gegen das S-Protein, gegen das Spike-Protein von dem Virus gerichtet, aber sie binden nicht an diese Stelle, die das Virus braucht, um anzudocken an die Zielzelle, diese Rezeptorbindungsdomäne, sondern sie binden irgendwo anders oder sie binden zu schwach an an diese Rezeptorbindungsdomäne, das heißt, sie haben dann Antikörper, die Ihnen nichts bringen.

Was man da letztlich sieht ist, dass ein Schadeffekt ausgegangen ist von der Erstimpfung, weil die Erstimpfung hat man ja noch gemacht weltweit, da gabs nichts anderes, mit diesem Wuhan-Impfstoff, das war fast genau der Protovirus, ein früher Typ, der entstanden ist in der Pandemie, der heißt immer Wuhan-Impfstoff, der hat aber auch schon diese Anpassung gehabt, die man in Norditalien gesehen hat, die dann zu dieser besonderen Ausbreitungsfähigkeit des Virus geführt hat, und dieser Urtyp des Impfstoffs war für viele Menschen einfach der immunologische Erstkontakt mit diesem Virus oder einem Teil dieses Virus, und darauf schießt sich das Immunsystem dann ein.

Wir nennen das Antigensünde.Der erste Kontakt ist so, dass das Immunsystem da am meisten noch beeindruckt ist von dieser Sache und sich dann das merkt ein Leben lang. Man sagt dann auch immunologische Prägung dazu.

Diese Prägung führt dazu, und das ist in dieser Studie noch einmal gezeigt worden, wenn sie später noch etwas dazumischen wie BR5, also eine Omikron-Variante, dann kriegen sie gegen Omikron, worum es dann ja eigentlich ging, also die neue Variante, dann kriegen sie dagegen keine neuen Zellen, die Antikörper produzieren. Die B-Zellklone werden nicht neu generiert oder nur ganz wenige neu generiert, stattdessen werden nur die alten Antikörper produzierenden Zellen besonders stark stimuliert. Diese starke Stimulation führt dann eher dazu, dass sie Antikörper produzieren, die gar nicht mehr richtig wirken oder sogar dämpfende Wirkung haben.

Wir haben einmal gesprochen von diesem Switch zum IgG4, dass also das Immunglobulin, wenn das Immunsystem überstimuliert wird, irgendwann eine Eigenschaft hat, dass es bremst, also dass dann praktisch so Attrappenglobule produziert werden, die heißen dann IgG4, die verhindern eine Überreaktion des Immunsystems. Diesen Effekt haben sie klar gezeigt, wenn man mit dieser bivalente Vaccine boostert und sagen deshalb: Man muss in Zukunft erstens genau überlegen, wie man die Erstimpfungen macht, dass man da keine Antigensünde fabriziert, die dann die Immunantwort gegen spätere Varianten schwieriger macht und es ist zweitens keine gute Idee gewesen, dass man diese bivalenten Vaccine eine Zeitlang hatte,

man hatte nämlich eine Mischung aus dem Wuhan-Impfstoff und dem BR 4/BR5, so dass man sagen kann, dass wir heute eigentlich ein bisschen im Schatten des Virus und der Impfungen der ersten Stunden leben. Das Gleiche gilt auch für eine Infektion, es ist nicht so, dass das jetzt nur, für die Impfgegner muss ich ein bisschen Essig in den Wein schenken an der Stelle, es ist so, wenn sie eine Infektion mit dem ursprünglichen Virus hatten, ist der gleiche Effekt oder vielleicht sogar noch stärkerer Effekt als bei der Impfung, das dämpft die Bildung von brauchbaren Antikörpern gegen Omikron.

Kröger: Die Infektion können sie nicht vermeiden, das ist Schicksal, aber bei der Impfung muss man eben sagen, die Autoren sagen ganz klar, es ist richtig für die Zukunft, wenn man weiter impft, monovalente Impfstoffe zu verwenden, die nur den an das jeweilige Jahr angepasste Omikron-Subtyp haben in der Hoffnung, dass man dann irgendwann das Immunsystem wieder in Gang bekommt, dass es dann doch wieder die Flexibilität hat, speziell Antikörper gegen Omikron zu machen.

Nun haben Sie schon diese niederländische Studie erwähnt, ich hatte ja schon gesagt, wir besprechen zwei Studien, die andere ist ein Preprint aus China, und auch dort geht es im Grunde um diese immunologische Prägung. Was haben die Forscher dort herausgefunden?

Kekulé: Das ist, wenn man so will, fast schon der fließende Anschluss. Bei einem Preprint muss man immer ein bisschen aufpassen, das ist noch nicht wissenschaftlich begutachtet worden, aber das ist die Arbeitsgruppe von Dr. Richard Kao, ein Chinese, der vorher in Harvard war und weltweit voll akzeptiert ist. Ich halte sehr viel von ihm und seinen Arbeiten. Das ist nicht etwas, wo man zweifeln muss, weil es aus China kommt, um es einmal offen so zu sagen.

Die haben etwas ganz witziges gemacht, kann sich der Hörer an dieser Stelle überlegen. Wenn man sagt, der Impfstoff, gerade der RNA-Impfstoff, die ja hinterher in großém Stil verwendet wurden, hat möglicherweise das Immunsystem zu sehr eingeschossen auf den ursprünglichen Typ.

In China haben sie ja diese Impfstoffe nicht gehabt, ich glaube, sie haben bis heute keine brauchbaren RNA-Impfstoffe gegen SarsCop2, sondern sie hatten diese chinesischen Impfstoffe, Coronavac, Sinovac und wie die so hießen, und die waren ja inaktivierte Viren, das war ja das ganz alte Prinzip, dass man so ein Virus anzüchtet und es deaktiviert mit irgendeiner Methode, da gibt es chemische oder andere Methoden, und dieses tote Virus dann als Impfstoff verwendet.

So ähnlich, wie man Pockenimpfungen schon immer gemacht hat, ist ja bekanntlich auch Made in China ursprünglich ist.

Diese inaktivierte Impfung hat den Nachteil gehabt, dass sie nicht so effektiv war, der immunologische Stimulus, wenn man so einen Atemwegsvirus in den Muskel spritzt, ist einfach nicht stark genug gewesen, sodass die neutralisierenden Antikörper, die man gemessen hat, ganz grob immer Faktor 10 unter dessen war, was man mit den NRA-Impfstoffen gemessen hat.

Von der Wirksamkeit der Impfung, und das hat man ja auch in China gesehen, als dann die ganzen Schutzmaßnahmen aufgehoben wurden und es Abermillionen von Infektionen gab. Diese Wirksamkeit der Impfstoffe war leider nicht sehr gut, muss man ganz klar sagen.

Aber, und das hat der Richard Karo an der Stelle eigentlich pfiffig aufgespießt, der hat gesagt, was ist eigentlich mit dieser immunologischen Prägung, wenn man jetzt so einen inaktivierten Impfstoff anstelle eines RNA-Impfstoffs nimmt, also das schwache statt das starke Zeug.

Da hat er tatsächlich, um es kurz zu machen, anhand einer relativ großen Zahl an Probanden, die hatten insgesamt um die 100 Probanden bei denen sie bei jedem einzelnen das Blut untersucht haben, die unterschiedliche Zeiträume nach der Impfung mit diesem chinesischen inaktivierten Impfstoffen, haben sie festgestellt, dass dieses Phänomen der Prägung der Anti-Gensünde viel, viel schwächer ist, also fast nicht auftritt, oder anders herum gesagt, wenn man die stimuliert, die eine Durchbruch-Situation haben mit Omikron, es gibt ja viele, die haben noch eine Omikroninfektion gekriegt, stellt man fest, dass bei denen im Gegensatz zu Leuten, die mit RNA-Impfstoffen geimpft wurden, plötzlich neue Klone von B-Zellen entstanden sind, die auch die ganzen Eigenschaften frischer Antikörper haben. Ich will das jetzt nicht genau erklären, aber da gibt es verschiedene Eigenschaften, woran man erkennt, dass das ganz neue Antikörper sind, die von neugebildeten B-Zellen gemacht wurden und die wirklich sehr wirksam und stark neutralisierend sind und das Gegenteil dieser EGG 4 Alters-Antikörpern sind, wenn man so will. Genau diese Immunreaktion kriegt man dann noch, da hat man dann dann nicht so viel geprägt, geprimt, die Prägung war schwächer, und die Flexibilität des Immunsystems ist nach wie vor noch vorhanden. Was bedeutet das: Irgendetwas passiert bei den RNA-Impfstoffen, was diese Prägung besonders stark macht. Damit ist die Schutzwirkung offensichtlich besser, das würde ich schon mal so formulieren, und wenn man es mit einer Erkrankung zu tun hat, wo es um Leben und Tod geht, Ebola und so, da würde ich immer den starken Impfstoff nehmen, der mein Leben rettet.

Aber hier haben wir ja eine besondere Situation. Diese Atemwegserreger sind ja so, dass sie alle Jahre wiederkommen, sie machen die Menschen immer wieder krank, unser Immunsystem passt sich so ein bisschen an, natürlicher Weise eben auch nicht mit komplett schützenden Antikörpern, sonst würden wir das ja auch nur einmal in unserem Leben kriegen wie Masern oder Mumps, sondern wir kriegen das alle Jahre wieder, weil unser Immunsystem so ein bisschen was macht, dann ändert sich das Virus ein bisschen, und man wird ein bisschen krank, ein bisschen Erkältung, Schnupfen, ein paar Tage krank, das ist die meiste Zeit des Lebens ein lästiges, aber erträgliches Spiel. Möglicherweise ist das, was wir mit den RNA-Impfstoffen machen, mit Kanonenkugeln auf Spatzen schießen, was Nachteile haben könnte.

Der eine ganz offensichtliche, der auch von dieser Arbeitsgruppe aus China diskutiert wird, dass die so stark immunisieren, dass dadurch die Immunantwort eben sehr stark geprägt wird für den ursprünglich immunisierenden Typ und man dadurch weniger Chancen hat, bei einer Infektion mit einem ähnlichen, anderen Virustyp dagegen neue B-Zellen zu produzieren, die neue Antikörper machen. Also einfach die Stärke der Immunreaktion.

Die andere Erklärung, die in dem Paper nicht steht, die ich aber leider noch hinzufügen muss, ist: Wir wissen ja auch, dass die RNA-Impfstoffe relativ lange im Körper bleiben und dass sie zum Teil in den Reaktionszentren der Lymphknoten relativ lange noch zu Reaktionen führen. Keiner weiß genau warum, man weiß auch nicht, wie häufig das ist, aber diese Langzeitstimulation kann

natürlich auch dazu beitragen, dass man eine immunologische Prägung hat auf den Typ, den man ursprünglich beim ersten Mal gesehen hat.

Ich bin wirklich der Meinung, wir müssen verstehen, warum die RNA-Impfstoffe diese starke immunologische Prägung machen, bevor wir anfangen, im großen Stil insbesondere Kinder zu impfen.

Das ist ja gerade die Diskussion, zur einen, was ist mit der Impfung von Kindern in Zukunft? Weltweit wird das ja auch gemacht. Bei uns die STIKO hat das nicht empfohlen, wurde dafür auch von Amerikanern und anderen kritisiert, aber das ist die Frage, will man in Zukunft solche RNA-Impfstoffe verwenden, um ganze Generationen durch zu immunisieren, und das zweite, das man fragen muss, was macht man mit kombinierten Impfstoffen?

Soll man jetzt diese RNA-Impfstoffe als universelle Impfstoffe gegen alles mögliche einsetzen oder soll man erst die Wirkmechanismen genauer untersuchen?

Kröger: Das ist auch die Frage, mit der ich unsere heutige Folge abschließen möchte.

Mit dieser immunologischen Prägung haben Sie jetzt noch einen weiteren Punkt ins Spiel gebracht, der in die Zukunft verweist, wie wir in Zukunft mit diesem Impfstoff weiter verfahren.

Die Zeit der großen Impfkampagnen gegen Corona ist ja vorbei, insofern ist ja kein schlechter Zeitpunkt, in Ruhe darüber nachzudenken. Ich nehme jetzt einmal mal als Grundlage das, was die WHO empfohlen hat. Die empfiehlt, gegen die anfangs erwähnte JN1 Variante die künftigen Vaccine zu entwickeln. Ist das immer noch der bestmögliche Weg, weil wir es gerade nicht besser wissen zur Zeit, oder würden Sie sich doch wünschen, dass da der Blick doch etwas weiter geht?

Kekulé: Wenn man speziell auf SarsCop2 guckt, da ist es so, das ist inzwischen fast ein neues Virus, ich hab das mal spaßeshalber als SarsCop3 bezeichnet, nämlich diese Omikron Sub-Varianten, und ha haben sich die Nachfolger von BR 2 durchgesetzt, wie auch immer die heißen, und da ist es so, es ist möglich, gegen JN1 zu impfen, das ist eine BA2-Untervariante, die auch bei uns in Deutschland, meine ich, noch dominant ist, das ist bei uns so die häufigste Variante, ich glaube, wir haben fast 60 % JN1 und seine Sublinien im Moment, und davon die Nachfahren von JN1 sind eben KP 2 KP 1.1.. gibt’s auch noch, das sind diese Sars-Varianten, die spaßeshalber als Flirt-Varianten bezeichnet bezeichnet wurden.

JN1, was die WHO empfohlen hat, schützt auch gegen die KP-Varianten, das heißt, dass man da sinnvoll impfen kann, wenn man im Herbst KP erwartet. Die amerikanische CDC, die Gesundheitsbehörde der USA, die jetzt um diese Zeit normaler Weise die Empfehlungen für die Herbstimpfung herausgeben würde, hat ihre Entscheidung, glaube ich, noch einmal um ein- zwei Monate vertagt, die wollen sich Ende Juni festlegen, weil sie gesagt haben, es ist noch nicht absehbar, was da im Herbst kommt. In den USA werden die Abwasser sehr genau untersucht, es gibt auch viel mehr Sequenzdaten als bei uns, also wo man die ganzen Mutationen genauer untersucht, und man wird dann anhand dieser Empfehlungen aussprechen für die USA. Ich schätze, es wird bei dieser JN1 bleiben, weil es die sogenannten Flirt-Varianten auch mit abdeckt. Wenn nichts Neues kommt, wird es dabei bleiben.

JN1 ist eine gute Wette, wenn man so sagen darf, und irgendwie ist es immer eine Wette, wenn man im Frühjahr sagt, was man im Herbst impfen soll.

Das ist bei Influenza das gleiche Problem, zumal man nicht immer auf der ganzen Welt die gleichen Varianten dominant hat.

Die Frage ist auch, wen soll man impfen, und da meine ich, ist es eine gute Idee, jetzt erst mal wirklich nur auf die Risikogruppen zu gehen. Inzwischen wissen wir ja ziemlich genau, welche Menschen von der Impfung profitieren, und da muss man hoffen, dass man durch diese weiteren Impfungen mit Omikron-Subvarianten, obwohl die immunologisch geprägt sind, die Leute wurden ja zum Teil 5 Mal geimpft mit dem ursprünglichen Impfstoff und haben sich damit richtig, wenn man so will, festgelegt auf einen Typ, also diese Antigensünde die ist bei denen tiefst eingegraben, aber man kann natürlich hoffen, dass mit durch weitere Impfungen durch die Jahre weg, sozusagen: Steter Tropfen höhlt den Stein, nach und nach wieder ein bisschen Flexibilität in das Immunsystem hineinbringt, dass da auch die Antwort gegen Omikron besser wird und deshalb meine ich, weil man diesen Leuten nicht empfehlen kann, sich ständig mit Omikron zu infizieren, ist es schon sinnvoll, die alle Jahre wieder zu impfen mit dem jeweils angepassten Impfstoff, aber meine Betonung ist, das betrifft wirklich wirklich eine kleine Gruppe der Hochrisikopatienten.

Zunehmend ist es so, dass auch international viele Kollegen das so sehen.

Warum ist das wichtig für die weitere Entwicklung: Weil das natürlich für die Pharmafirmen ganz mies ist. Wenn sie eine Impfung haben, die nur noch ganz spezielle Gruppen brauchen, dann müssen sie sich nach einem neuen Geschäftsfeld umsehen. Na gut, sie haben ja auch genug verdient, kann man jetzt auch sagen, das Feld ist abgekratzt, wir machen jetzt mal was Neues. Die neuen Geschäftsfelder müssten eigentlich sein, dass man einen Impfstoff entwickelt für die Schleimhautimmunität. Da wissen alle, dass das bei Atemwegserkrankungen super wäre, es hat aber noch nie gekappt, das ist ja auch bei Schnupfen ewig versucht worden, hat nie so richtig funktioniert, und leider sind die neuesten Daten bezüglich Sars CoV-2 auch nicht so vielversprechend. Diese Schleimhautimpfungen haben nur eine ganz kurze Wirkung, nach 2 bis 3 Monaten wirken die nicht mehr richtig.

Das zweite Geschäftsfeld, wo man sich hin bewegen kann, sind Kombinationsimpfungen, dass man sagt, wir bieten eine Spritze an, wo man Influenza plus Sars CoV-2 plus vielleicht noch RSV oder sowas, alles gemeinsam jedes Jahr machen kann. Das wäre auch ein feines Geschäftsmodell. Da warne ich eben davor, das zu machen, bevor man verstanden hat, wie die RNA-Impfstoffe genau wirken, also ich glaube, solche Kombinationspräparate, die sollte man dann anbieten, wenn man genau weiß, dass jede der einzelnen Komponenten dringend notwendig ist. Deshalb muss man bei solchen Kombinationsimpfstoffen besonders gut überlegen: Brauch ich das alles wirklich und kann ich das wirklich alles wirklich gleich stark empfehlen, sonst hat man dann Impfausfälle hinterher, sonst sagen die Leute dann, gut, dann lass ich mich eben auch gegen Influenza nicht mehr impfen, wenn ich das nur im Package kriege mit was, was ich nicht haben will.

Deshalb bin ich sehr dafür, genau die Wirkmechanismen zu untersuchen und dann erst im nächsten Schritt Richtung Kombinationsimpfungen zu gehen und sich da nicht von der Pharmaindustrie noch einmal treiben zu lassen, um den Bogen zu spannen zu Frau von der Leyen in dem Sinne, dass die sagen: "Wir haben jetzt diese Kombinationsimpfstoffe, und nehmt die bitte, auf Wiedersehen."